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Et vous ? Envie d'en finir avec Dieu ?

À propos de Pour en finir avec Dieu

Illustration Et vous ? Envie d'en finir avec Dieu ?

Bonjour à vous lecteur(trice).

Le titre est limpide, c'est l'éternel combat entre les obscurantistes rétrogrades et les humanistes emplis de lumière. En étant moins cynique, les religieux et les athées. Je n'ai pas encore lu ce livre, je n'ai donc pas la prétention d'en parler, mais les personnes qui l'ont lu (des athées, sans doute) pourraient venir y résumer ses arguments, y ajouter les leurs, et donner leur avis sur la place de la religion, la laïcité (réponse actuelle pour gérer les religions), ect... Et que les Croyants s'arment d'un peu de courage pour répondre aux arguments des athées dans un débat ouvert (interdiction de stigmatiser les croyances, et si on ne peut garantir son calme, on promet au moins de soigner son orthographe !).

A vos claviers, et espérons que la conversation prenne son envol...

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23 réponses

Assia Ca. ·

Dieu est mort depuis longtemps hélas, le combat est terminé depuis belle lurette.

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Voracinéphile ·

Les religions échouent aujourd'hui à trouver des générations de nouveaux fidèles (en tout cas dans nos sociétés européennes), c'est une évidence. Pour la religion catholique en tout cas. Mais je ne pense pas que le combat soit terminé. Entre la montée de l'Islam qui trouve un terrain fertile dans la désillusion moderne et toujours ce martèlement laïc (qui penche clairement vers l'athéisme) à l'encontre des cultes, on peut surement parler encore de combat.

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Assia Ca. ·

Est-ce mal que des individus croient en Dieu ? Pourquoi défendre un tel nihilisme ?

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Voracinéphile ·

:) Je crois que tu n'as pas lu mon avis, cet énorme pavé en dessous... Je ne m'acharne pas contre la religion, bien au contraire, je m'efforce d'en défendre les aspects qui me semblent essentiel.

Pour en résumer la teneur générale, je suis pour l'apport culturel, et j'y loue les valeurs humaines qu'une recherche de transcendance peut susciter.

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Voracinéphile ·

Allez hop, je me révèle pour lancer un peu le débat (et si personne ne me répond, ça sera un beau monologue en pure perte).

Sur la question des morts causées par les religions, c'est l'argument facile et édifiant qui devrait toutes les enterrer (y compris celles qui sont pacifiques ou récentes actuellement). Cependant, on parle plus rarement des personnes qu'elle sauve, à qui elle donne une structure, de l'aide matérielle, et beaucoup d'aide spirituelle pour supporter la douleur du quotidien. Mais cela, c'est impossible de le quantifier. Tandis que les morts, même si c'est pas précis, on peut dire qu'il y en a beaucoup. Il y a de toute façon un argument assez simple pour trancher la question : la religion est un concept, celle appliquée par les hommes posera davantage de problèmes. Doit-on annihiler la croyance totalement car une part d'individus la prennent pour prétexte à diaboliser certaines âmes et certains comportements ? Priver les uns pour en éradiquer d'autres ?

L'art religieux exhalte également nombre de valeurs et cultive une esthétique certaine, dans le but également d'atteindre le stade ultime : la transcendance. Devenir plus, accéder à un stade de conscience supérieure (ou à un paradis matériel imaginaire pour les masses. Seulement, l'idée de transcendance est oubliée de nos jours.

J'en profite pour revenir sur le "phénotype étendu" de Richard Dawkins, théorie qu'il a lié au sujet par un concept d'empathie induite qui expliquerait donc une tendance de l'humain vers la sociabilisation (la société donc) et vers une certaine notion de "bien". Je ne pense pas, non. L'instinct l'est. Il pousse à la survie (Plus facile de survivre à plusieurs, plus confortable aussi, et évidemment, possibilité de reproduction. Mais évidemment, compétition avec les autres membres et émergence d'un statut social basé sur la force ou la capacité d'adaptation, selon un ordre dominant dominé. Où est l'empathie là dedans ? ), et d'une certaine façon au capitalisme (c'est pourquoi le modèle marche viscéralement entraînant son lot d'inégalités).
Le concept de bien est né avec la société et la nécessité de collaborer pour atteindre un bien supérieur à soit. C'est de là que vient le concept de morale. Mais la morale ne régule que les relations entre humains, elle ne réponds pas aux questions fondamentales de la vie. Pour cela, la science n'a rien à répondre, c'est le vide absolu, zéro kelvin. Les gens sont nés et vont mourir, parfois plus vite qu'ils ne le pensent, et il n'y a rien au dessus de nous. D'où une recrudescence du matérialisme et d'une morosité généralisée (car on se retrouve souvent tout seul et désorienté, car plus rien ne donne de sens).

Sur le sujet de la laïcité, l'Etat promeut la laïcité de façon partiale (les foulards sont bien plus tolérés que les symboles chrétiens car les chrétients sont plus dociles que les musulmans dont on peut les faire plier et leur cracher dessus sans risquer quoique ce soit (le chef leur a dit de tendre la joue gauche après tout)), et s'est tellement décrédibilisé aujourd'hui que beaucoup de gens veulent retrouver une structure qui garantissent une vie qu'ils estiment droite. D'où une recrudescence des mouvements religieux, et les plus durs sont aussi ceux dont on parle le plus (car très militants).

Sur l'extrémisme de l'athéisme, il n'existe pas sous la forme décrite précédemment. Les extrémistes religieux s'appuient sur des textes et refusent de s'appuyer sur des outils "humains" pour parler du divin. Les athées s'appuient sur la Raison. Et comme la Raison est avec nous, on peut taper violemment sur les religieux en les stigmatisant pour leur croyance qu'on fait passer pour de la crédulité. Et qu'on devrait, nous autres religieux, accepter de baisser la tête pendant qu'on se fait traiter de débiles parce qu'ils ont Raison ! La raison ne parvient pas à éradiquer Dieu dans les faits. Il suffit, philosophiquement, de commencer à croire en dieu pour qu'il existe (merci south park). Mais la science de Dawkins ne tolère pas la religion, elle se venge de l'oppression de l'obscurantisme du moyen âge et des recrudescences des croyances de ces dernières années. A partir du moment où des gens militent pour l'éradication d'une classe de population (dans son livre, de mort sociale) au nom du bien commun et ici de la Raison (donc dépourvu du moindre remords) et sans jamais se remettre en question, il faut un peu avoir du recul sur la situation et se rendre compte de qui fait preuve d'intolérance (je me base sur les propos de wikipédia pour formuler cette impression).

Je suis parti un peu dans tous les sens, sans doute faudra-t-il revenir sur certains points de ma réponse, mais je pense avoir lancé quelques idées intéressantes sur la question de la place de la religion. Je ne nie pas qu'elle a abusé de son pouvoir, à différentes époques et sous différents visages. Mais j'entends souvent parler de l'éradication de ce concept plus que son "intégration", et trop souvent seulement des morts et de l'oppression en oubliant les valeurs qu'elle transmet aussi.

La religion peut tout à fait être aussi pure que la morale, cette dernière est d'ailleurs souvent mise à l'épreuve par les intérêts personnels, auquel il est si dur de résister puisqu'on ne sera pas jugé dans l'autre vie après tout...

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Voracinéphile ·

Je précise, avant de continuer à discuter, que je suis catholique non croyant et j'ai suivi des études scientifiques.

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IcedLullaby ·

Euh... Non, je n'ai pas envie d'en finir avec dieux. Mais certains feraient mieux d'en finir avec ce qu'ils pense devoir faire au nom d'un dieu qu'ils ne respecter même pas.

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IcedLullaby ·

Et je précise que je n'ai pa fait d'études précises pour me permettre de devenir débattre, que je n'ai pas été élevée dans une fois quelconque mais que je suis croyante, proche des dogmes judéo-chrétiens et non baptisée, et que ma relation avec la divinité n'a pas besoin d'une administration mortelle intermédiaire même si j'ai un attachement particulier pour un certain folklore chrétien (cathédrales, pauvres d'art etc).

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Voracinéphile ·

sur le sujet des intégristes qui tuent au nom de la religion, problème un peu délicat à aborder (tous les exemples que je connais sont liés à l'Islam). J'avoue que j'ai du mal à cerner la régression culturelle qui s'est peu à peu imposée avec les dictatures fondamentalistes alors qu'à l'époque des croisades, l'Islam laissait s'épanouir les sciences. Une redécouverte de l'instrumentalisation du pouvoir sur les consciences, doublée de l'exhortation à agir ?

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IcedLullaby ·

Non non la barbarie ancestrale et la bêtise. Mais de la bouche d'un musulman qui réfléchi ça passera peut-être mieux, tu devrais regarder les videos daldosterone.

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IcedLullaby ·

Et puis"régression".... Ils sont restés coincés au moyen âge donc régression, je ne le accorde même pas ça. Sauf que oui les femmes pouvaient avoir des tenues plus libres en Égypte par exemple, dans les années 50/60..

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IcedLullaby ·

Et j'ai déjà fait un paquet de fautes de frappe aussi..:/

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Voracinéphile ·

En voilà des paroles engagées ! Tu penses à des personnes qui utilisent la religion pour servir leurs intérêts personnels ? Là dessus, je pense que tout le monde ira dans ce sens, puisqu'il y a hypocrisie en plus de l'abus.

Pardon si mes propos ont été mal interprétés, je n'ai pas cité mes études pour "instaurer un niveau minimal de connaissances", mais pour préciser mon état d'esprit. En l'occurence ici, ton parcours est d'autant plus intéressant que tu es revenu vers une spiritulité qui n'a pas été "implantée" pendant ton enfance. Je te rejoins sur l'administration mortelle intermédiaire, je ne sais pas si cela peut nous être reprocher, de prendre ce que l'on trouve vertueux dans la religion et de laisser le reste de côté (en somme, chacun fait un peu sa religion avec des éléments communs). On se retrouvera toujours quand même à devoir tout justifier dans un débat.

Tu devras te justifier de ces fautes devant le Créateur... :)

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IcedLullaby ·

Je pense à des personnes qui utilisent leur religion pour tuée, au 21eme siècle . Pas au moyen âge.

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IcedLullaby ·

Tuer*

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IcedLullaby ·

Et je ne suis pas vraiment "revenue" vers une spiritualité j'ai toujours été croyante . Et je crois que ce genre de débat sera l'occasion de disputes et de déferlements de haine mais bon..

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Voracinéphile ·

Je ne sais pas. Sur le sujet, on peut s'attendre à tout, y compris des avis structurés. Je crains plutôt des "mais tout cela a déjà été dit" ou "vous n'avez rien de mieux à faire ?". On ne peut pas forcément réussir son premier post ^^

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