Gorgias par Mr_bubulle

I/Thèse

La rhétorique est inutile, il faut à la place, apprendre la justice pour le salut de son âme et la cité

II/Ossature de l'œuvre

1) Dialogue avec Gorgias : Nature de la rhétorique

L'objectif de ce dialogue est de montrer que la rhétorique est un "art" du discours qui influence les croyances des ignorants

a) Rhétorique est l'art du discours persuasif

a-1) Socrate se demande quel est l'art de Gorgias

- Gorgias répond que sont art est la rhétorique

- Socrate demande ce qu'est la rhétorique

- Gorgias répond que c'est un art qui pour seul instrument le discours

- Or la médecine produit des discours sur la médecine, idem pour la gymnastique, etc.

ccl : La rhétorique à pour seul instrument le discours

a-2) Socrate demande qu'elle est l'influence de la rhétorique

- La rhétorique est définie par Gorgias comme l'art de persuader surtout devant un tribunal

- Socrate répond que les discours médicaux persuadent grâce à la connaissance de la médecine, idem pour les discours sur la forme physique, etc

- Pour Socrate Il existe 2 formes de convictions, l'une vient du savoir, l'autre de la croyance

ccl : Pour Gorgias la rhétorique influence les croyance sans savoir ce qu'est l'injustice.

b) La rhétorique n'a aucun lien avec la justice

b-1) Quel est l'intérêt de la rhétorique ?

- Socrate demande : Pourquoi alors demander l'avis des rhéteurs s'ils ne savent rien ?

- Gorgias répond : les rhéteurs ont un plus fort pouvoir de persuasion que les experts. On peut d'ailleurs mal se servir de la rhétorique, il faut l'utiliser avec parcimonie

- Socrate explique que un discours sur la médecine convainc par le savoir en médecine, idem pour l'arithmétique, la gymnastique, etc

- Les orateurs n'en savent pas plus que les experts dans leur domaine respectif

ccl : La rhétorique ne peut convaincre que ceux qui en savent moins que celui qui parle, elle n'a de force de persuasion que sur les ignorants.

b-2) Justice et mal sont incompatibles

- Pour devenir médecin, on apprend la médecine. Pour devenir musicien, on apprend la musique, etc. Donc pour devenir juste, on apprend la justice.

- L'orateur juste connait donc la justice

- Qui connait la justice n'agit pas injustement

- Or Gorgias explique qu'on peut mal se servir de la rhétorique

ccl : La rhétorique n'a pas de rapport avec la justice

2) Dialogue avec Polos : Pouvoir dans la cité et nature de la justice

L'objectif est de déterminer ce qu'est le vrai pouvoir et la vraie justice

a) La rhétorique est une contrefaçon d'une partie de la politique

- Socrate commence par exprimer que la rhétorique est une partie de la flatterie

- Il définit la flatterie : Falsification d'un vrai art, n'ayant pour but que le plaisir et les apparences. Elle est constituée de quatre parties. La cuisine falsifie la médecine, la rhétorique pour la politique, esthétique pour la gymnastique et sophistique pour la législation

ccl : La rhétorique n'a donc pour objectif que le plaisir et les apparences

b) Les orateurs n'ont aucune puissance dans la cité

Ici, il est question de puissance bonne pour son possesseur

b-1) Les orateurs ne font pas ce qu'ils veulent

- Les personnes sans bon sens qui font ce qu'elles veulent ne sont pas libres

- les hommes ne désir pas faire chaque action, ils les font en vue d'un but à atteindre

ccl : Si les actes accomplis sont mauvais pour nous, on ne fait pas ce qu'on veut

b-2) Commettre l'injustice est pire que la subir

- Le juste est heureux, l'injuste est malheureux

- Commettre l'injustice est plus laid que la subir

- Beau = Bien car : Une forme, une voix, un style de vie, etc, sont beaux car ils sont utiles ou agréables

ccl : Commettre l'injustice est pire que la subir

c) La justice est la meilleure chose et la plus utile, la rhétorique, elle, est inutile

c-1) La punition juste soigne l'âme

- Un objet qui fait subir donne ses caractéristiques à l'objet qui subit

- Punir l'injuste est beau et bon

ccl : subir cette punition c'est recevoir du juste et donc du beau et du bon

c-2) La justice est la chose la plus utile et la rhétorique la moins utile

- Il y a des maux du corps donc des maux de l'âme

- Ces maux ont les appellent : vices

- Le plus laid des vices est l'injustice parce qu'elle est le plus pénible de tous

ccl : la justice délivre de l'injustice, c'est donc l'art le + beau et utile

- l'homme qui vie le plus mal est celui qui reste dans l'injustice

ccl : la rhétorique est inutile car, si on commet l'injustice, il vaut mieux se laisser punir, si quelqu'un commet l'injustice le meilleur moyen de lui faire du mal est de lui faire éviter la justice

3) Dialogue avec Calliclès : Justice naturelle, plaisir illimité, vrai bonheur et politique comme soin de l'âme

a) La justice naturelle est celle du plus fort ?

Thèse de Calliclès :

- Il est plus laid de commettre une injustice d'après la loi des hommes, mais d'après celle de la nature, c'est de subir l'injustice.

- Le plus fort est le plus capable et aussi le meilleur et il doit dominer le plus faible

- La loi des hommes est faite par et pour les faibles

- La philosophie n'est bonne que pour la jeunesse et inadaptée à la vie réelle

Piège de Socrate :

- Une masse de gens est plus forte qu'un seul individu supérieur.

- Or la masse veut l'égalité, donc l'égalité est juste par nature.

Calliclès doit renoncer à sa loi du plus fort.

b) Le bonheur est produit de la tempérance et la justice (métaphore du tonneau percé)

b-1) Le bonheur n'est pas le plaisir

Thèse de Calliclès :

- Les hommes supérieurs sont les hommes intelligents qui s'occupent des affaires de la cité et sont courageux

- La bonne vie consiste à assouvir ses désirs le plus possible

- les gens qui se dominent sont des idiots

Réfutation de Socrate :

- Image de la passoire

- heureux et malheureux sont deux états d'âme opposés

- On peut souffrir et prendre du plaisir au même moment

ccl : Donc le plaisir n'est pas le bonheur et le malheur n'est pas la souffrance

b-2) Se laisser aller à ses émotions ne veut pas dire être le meilleur

- Les hommes lâches éprouvent plus de plaisir quand un ennemi recule et plus de peur quand il avance. Donc les hommes déraisonnables ressentent plus fortement les émotions

ccl : ceux qui se laissent aller à leurs désirs ne sont pas les meilleurs

b-3) Le bonheur est un produit de la vertu

- Certains plaisir et et certaines souffrances sont utiles, d'autres sont nocifs

- Tout action n'est pas faite pour elle, mais en vue d'un bien

- Les choses faites avec ordre et de belles dispositions sont de qualité

- L'ordre dans l'âme c'est la conformité à des lois de l'âmes

- Donc le citoyen se comporte selon ordre et loi, c'est la justice et la tempérance

- Un corps malade ne doit pas assouvir ses désirs, pareil pour l'âme, il faut un régime de l'âme

- l'agréable n'est pas le bon, il faut faire l'agréable en vue du bien

- Une chose de qualité est une chose faite avec ordre et de belle disposition

- Une âme ordonnée est meilleure que l'âme sans ordre

- Une âme ordonnée est raisonnable

- l'homme raisonnable fait son devoir envers la cité et les dieux, il est donc courageux

- L'homme qui agit bien et réussit ce qu'il fait doit réussir sa vie et donc être heureux

ccl : **Qui veut être heureux doit donc poursuivre la tempérance et la justice**

c) La politique est un art du soin de l'âme et du corps

c-1) Le tyran est un mauvais politicien et misérable

- Il faut utiliser ses ressources et celles de la cité pour ce but (prendre soin des citoyens)

- Pour ne pas subir l'injustice, il faut la puissance de l'empêcher

- Pour ne pas commettre l'injustice, il faut aussi une certaine puissance

- le meilleur moyen de ne pas subir l'injustice c'est de commander la cité

- les meilleurs amis sont semblables

- donc le tyran ne peut être ami qu'avec un tyran

- Or le tyran à une âme injuste

ccl : Le tyran souillera l'âme de ses amis et rependra l'injustice sur la cité et la misère dans son âme

Réponse de Calliclès :

- Le tyran n'est pas misérable puisqu'il peut faire ce qu'il veut

c-2) La politique c'est prendre soin des citoyens

Réfutation de Socrate :

- La nage et le pilotage (de navires) sauvent des vies mais ne sont pas considérés comme des activités nobles

- Elles ne sont pas nobles car elles sauvent le corps sans sauver l'âme

- L'homme ne doit pas chercher à vivre longtemps mais à vivre la meilleure vie possible

- Diriger la cité devrait être prendre soin des citoyens et après se soucier du confort matériel (richesse, ressources abondantes, etc).

c-3) Socrate est le seul politicien

- Périclès a rendu les athéniens paresseux, lâches, cupides

- Périclès n'a donc pas mené une bonne politique. Idem pour Thémistocle, Miltiade, etc.

- Personne n'a eu une bonne politique

ccl : Socrate est le seul vrai politicien

Corollaire : Socrate serait facilement victime d'un tribunal, car il serait comme adulte se défendant contre des enfants

d) Jugement des âmes

Conclusion du dialogue

d-1) Le mythe du jugement des âmes :

- La description du jugement des âmes après la mort, mené par Minos, Rhadamanthe et Éaque.

- La nudité des âmes (sans le corps, les biens, les titres).

- La punition des âmes injustes et le bonheur des âmes justes.

d-2) L'exhortation finale :

- L'appel de Socrate à Calliclès à changer de vie et à se soucier de la justice plutôt que du pouvoir et des honneurs, car c'est la seule voie pour être heureux dans cette vie et dans l'au-delà.

III/ Arguments principaux

La rhétorique influence les croyance sans faire savoir ce qu'est l'injustice :

La rhétorique ne peut convaincre que ceux qui en savent moins que celui qui parle, elle n'a de force de persuasion que sur les ignorants.

Socrate explique que un discours sur la médecine convainc par le savoir en médecine, idem pour l'arithmétique, la gymnastique, etc

- Les orateurs n'en savent pas plus que les experts dans leur domaine respectif

La rhétorique n'a pas de rapport avec la justice :

Pour devenir médecin, on apprend la médecine. Pour devenir musicien, on apprend la musique, etc. Donc pour devenir juste, on apprend la justice.

- L'orateur juste connait donc la justice

- Qui connait la justice n'agit pas injustement

- Or Gorgias explique qu'on peut mal se servir de la rhétorique

La rhétorique n'a pour objectif que le plaisir et les apparences

Socrate commence par exprimer que la rhétorique est une partie de la flatterie

- Il définit la flatterie : Falsification d'un vrai art, n'ayant pour but que le plaisir et les apparences. Elle est constituée de quatre parties. La cuisine falsifie la médecine, la rhétorique pour la politique, esthétique pour la gymnastique et sophistique pour la législation

Le bien et le beau c'est la même chose :

Toute chose est considérée belle en fonction de l'ordre, de la mesure et de l'harmonie qu'elle manifeste (principe de l'ordre ou kosmos). Le Bien est défini comme l'ordre et l'harmonie.

Donc, le Beau est la même chose que le Bien.

Il est pire de commettre l'injustice plutôt que la subir :

Commettre l'injustice est plus laid que la subir. Le beau est pareil que le bien.

Donc, commettre l'injustice est pire que la subir

Le bonheur est un produit de la vertu :

L'âme est plus importante que le corps.

Réussir sa vie dépend plus du bien de l'âme que du corps

Réussir sa vie c'est acquérir le bonheur.

Le bien de l'âme dépend de la justice et la tempérance.

Donc, être juste et tempérant c'est acquérir le bonheur

Socrate est le seul vrai politicien

la politique, c'est d'abord prendre soin des citoyens puis s'occuper du confort matériel

Périclès a rendu les athéniens paresseux, lâches, cupides

Périclès n'a donc pas mené une bonne politique. Idem pour Thémistocle, Miltiade, etc.

Personne n'a eu une bonne politique

IV/Critique

1) La première et la plus fondamentale des critique c'est celle liée à l'âme, la plupart des arguments présents dans e texte tombes à l'eau si on ne croit pas en l'existence d'une âme telle que Platon la décrit. Je sais qu'il était commun à son époque de supposer que les âmes existent, mais par honnête intellectuelle il serait peut être intéressant de, au moins, poser cette existence comme axiome.

2) L'orateur qui connait la justice ne commet pas l'injustice. C'est tout simplement faux ! De la même manière que celui qui connait la médecine peut faire une erreur, pareil pour celui connait la justice. Cependant l'argument tient quand même la route, la rhétorique n'a quand même aucun rapport avec la justice

3) Le concept de flatterie : Pourquoi la flatterie n'aurait-elle que 4 parties ? Et puis la manière dont elle est expliquée est trop alambiquée. Pourquoi ne pas simplement dire que certains arts (ou plutôt savoir-faire ) s'occupent plus du plaisir que de la rationalité ? Au lieu de parler de contrefaçon d'une partie de la politique ? Pourquoi compliqué ce qui aurait pu être si simple à comprendre ? Gros point noir de l'argument contre la rhétorique de la rhétorique.

4) Beau = Bien : l'argument est plus intéressant qu'il n'y parait, il est basé sur le fait que le beau et le bien sont liés par le Kosmos. Le problème c'est que ce n'est pas explicité au moment au Socrate énonce l'argument, on est obligé de le reconstituer par nous même. A l'époque le kosmos était surement un concept commun ce qui explique cela, mais c'est quand même un manque pour l'argument, d'un point de vue de la pure logique, il manque quelque chose à ce moment précis. la force de l'argument est amoindrie selon moi.

5) Un objet qui fait subir donne ses caractéristiques à l'objet qui subit : cet argument est trop "intuitif", il manque de rigueur. Platon se base beaucoup trop sur l'observation immédiate pour expliquer ce phénomène.

6) Toute la partie censée démontrer que le bonheur est un produit de la vertu est profondément indigeste, surtout quand on voit à quel point l'argument est simple au final

7) La nage et le pilotage (de navires) sauvent des vies mais ne sont pas considérés comme des activités nobles. Elles ne sont pas nobles car elles ne changent pas l'âme : ici on voit bien que Platon accorde trop d'importance à l'âme et pas assez au corps, au matériel. La nage et le pilotage peuvent très bien être (en tout cas au XXI ème siècle) considérés comme noble, de part les qualités physiques (et mentales !) requises pour les pratiquer

8) Socrate seul vrai politicien : Cette affirmation vient du fait que la politique serait d'abord le fait de prendre soin des citoyens et après s'occuper du confort matériel. Encore et toujours Platon dénigre le matériel pour le spirituel. Je veux bien qu'on considère Périclès comme un politicien incomplet car il n'a pas amélioré le corps et l'âme des citoyens, mais aller jusqu'à dire qu'il n'est même pas vrai politicien, c'est un jugement trop dur, j'irais même jusqu'à dire stupide.